69. madde incelenmeli

Turhan Tayan, TBMM Anayasa Komisyonu Başkanı, eski Milli Savunma Bakanı ve Bursa Milletvekili. Tayan ile ülkenin içinde bulunduğu durum ve siyasi partilerin kapatılmalarıyla ilgili anayasa değişikliği çalışmaları üzerinde bir sohbet yaptık. Kışlalı- Türkiye'nin genel durumunu nasıl görüyorsunuz? Tayan- Önemli bir ekonomik sıkıntı olan dönemden geçiyoruz. Böylesine dönemlerde siyasi meselelerin daha belirgin hale geldiği kaçınılmaz bir tesbittir. Şimdi iki sıkıntıyı birden yaşıyor Türkiye. İç güvenlik sorunlarının beli kırılmıştır. Ama bir gaflete düşmemek lazım. Ancak dıştan gelen kuşatmalar yoğunluk kazanıyor. Mücadele ayağı sağlam basan üçlü koalisyon ile yapılıyor. O da demokrasinin önemli bir unsuru olan uzlaşıya dayanıyor. Siyasi istikrar da yakalanmış vaziyette. Kışlalı-Reform çabaları da bu sıkıntıların yanında önemli yer tutuyor? Tayan-Yapısal değişiklikleri gerçekleştirme çabası var. Bunlar sadece Avrupa Birliği'ne girmek için değil, 19. yüzyıldan beri batılaşma hareketlerinin gayreti içindeyiz. Anayasamızı geliştirmek de istiyoruz. Ama zamana ihtiyacımız var. "IMF ile anlaşma başarıyla sonuçlanmalıdır" Kışlalı-İstikrar programlarının uygulanmasından sonra hep toplumsal rahatsızlıklar, hatta patlamalar ortaya çıkar denir. Bu gün için durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Tayan-50 yıldır ekonomik problemlerin üstesinden gelinmesine çalışılıyor. 17 defa IMF ile anlaşma yapılmış. Bu defa anlaşmanın mutlaka başarıyla sonuçlanması lazım. Gerek bizde gerek başka ülkelerde IMF ile yapılan anlaşmaların uygulanması maalesef bazı sıkıntıları, istikrarsızlıkları beraberinde getirmiştir. Bunu kabul etmek lazım. Umarım uyguladığımız program böyle bir sıkıntıya sebebiyet vermez. Programı uygulayan iktidarın geniş tabanlı olmasını bir avantaj olarak görüyorum. Kışlalı-Aradaki en önemli fark bu mu? Tayan-Eski benzer uygulamaları yapan hükümetlerin tabanı böyle değildi. Sadece iktidarın oy çoğunluğu değil, anayasal kurumların, milli kurumların da bu konuda programa destek verdiklerini görüyorum. Ama bu uygulama sırasında Türkiye doğal afetler de yaşadı.Türk Silahlı Kuvvetleri çok ilkeli bir yaklaşımla; paralı askerlikle ilgili konuda attığı adımla depremin getirdiği tahribatın azaltılması için büyük bir özveride bulundu. Vatandaş bu konuda fedakârlığa katlanırken ortaya bazı suistimallerin çıkması halkta fedakârlıklarının hedefe ulaşıp ulaşmadığı hakkında tereddüt oluşturabilir. Bunun ortadan kaldırılması için üzerimize sorumluluk düşüyor. Son yıllarda mücadele için bir çok yasa çıkarıldı. Türkiye'de ilk defa bu kadar yoğun olarak yolsuzlukla mücadele yapılıyor. "Sakin bir ülke olmamamızın sebebi Türkiye'nin konumu" Kışlalı-Siyasi partilerden Anayasa'nın giriş maddelerinde belirtilmiş prensiplere uymayanlarla mücadele nasıl olacak? Bunlar değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek maddeler. Tayan-Bu gün bu maddeler aksine girişimler olduğunu söylemek mümkün değil. Cumhuriyet döneminde aksine hareketler olmuştur. Bunları asla küçümsemiyorum. Cumhurbaşkanımıza kadar herkesin bu konularda büyük bir hassasiyet içinde olduğu düşüncesindeyim. Ama Türkiye çok sakin bir ülke değil. Konumu da buna imkân vermiyor. Onun için bizim sözünü ettiğiniz prensiplerin korunmasına gösterdiğimiz hassasiyet, diğer ülke vatandaşlarının kendi ülkeleriyle ilgili olarak gösterecekleri hassasiyetten daha farklıdır. Kışlalı-Bu güne kadar temel unsurların savunulması hep TSK'ya bırakılmıştır. Şimdi ne yapılmalı buna gerek kalmaması için? Tayan-Türkiye yaşayacaksa, bu, temel unsurlarının korunmasıyla olur. Şu anda onun gayretini gösteriyoruz. Mücadelemiz odur. Çok önemli konuya temas ettiniz. Kabul etmeli ki TC Devletini askerimiz kurmuştur. Demokratik hak ve özgürlüklerimizi kansız ve kavgasız elde ettik. 77 yıllık cumhuriyet, 55 yıllık çok partili hayat kolay değil. Üç askeri harekat yaşadık. Ama üçünde de ilk aşamada demokrasiye bağlılık deklare edilmiş ve en kısa zamanda anayasa hazırlığıyla seçime gidilmiştir. Ancak bunlarda, askeri müdahalelerin çare olmadığı da görülmüştür. TSK'nın bu harekatlara başvurmaktan dolayı memnun olmadığını biliyorum. Kışlalı-Ama komisyonda yapılan anayasa değişiklikleriyle cumhuriyetin bu vasıflarıyla korunmasının mümkün olamıyacağı kanısı doğuyor. Anayasa Mahkemesi Başkanı söylüyor bunu? Tayan-Anayasa Mahkemesi'nin bu değerlendirmelerini hukuk çerçevesinde tartışmalıyız. Anayasa hukukçuları siyasi parti kapatıcı tedbirleri genel olarak pratik bulmuyorlar. Farklı tedbir düşünülebilir mi? Türkiye Kopenhag kriterlerini uygulayan ülkelerden farklı durumda. Farklı koşullara, sorunlara sahip. Onun için onların yapmış olduklarını hemen bizden beklemek yanlış olur. Bazı AB ülkelerinde parti kapatma davaları sürüyor. "69. madde irdelenmelidir" Kışlalı-Nasıl çözüm öneriyorsunuz Türkiye için? Tayan-Mesele; parti kapatmayla ilgili 69. madde iyi irdelenmelidir. 68. madde partilerin ne yapamayacaklarını açıkça belirtir. 69'uncu maddede yapılmak istenen değişiklik bu temel unsurlara en ufak bir müdahale getirmemektedir. Sadece kapatılmaya Anayasa Mahkemesi'nin nasıl karar vereceği hakkında objektif bir madde, düzenleme getiriliyor. Bunda endişeye sebep olacak bir şey yok. İşlenen suçun mahiyetine göre kapatmaya gitmeden devlet yardımını kesme, ya da seçime katılmasını önleme gibi merhaleler de düşünülebilir. Kışlalı-Tartışılan konu başka şey değil mi? Tayan-Evet bu kararı alırken mahkemenin uyması gereken üçte iki oy oranı yadırganıyor. Bu husus da bildiğiniz gibi önce tasarıda yoktu. Sonradan getirildi. Oranın kabulü kapatma kararını imkansız hale getirir. Bu ise cumhuriyetimizin geleceği bakımından endişe verir demektedirler. Bu görüşe bir milletvekili olarak katılmamam mümkün değildir. Ancak alınmış çok önemli bir çok kararın 6-5 veya 7-4 gibi oy çokluğuyla alındığını görüyoruz. Ben TC'nin temellerinin sarsıldığı dosyalarda Anayasa Mahkemesi'nin tüm üyelerinin ittifakıyla karar verebilmesini arzu ediyorum. Kışlalı-Konu devletin temelini oluşturan prensipler olduğuna göre, Anayasa Mahkemesi'ne bu prensipleri özümsemiş, bunları savunma göreviyle gelenler oluşturmalı değil mi? Tayan-Eğer, durumun tehlike oluşturup oluşturmadığı değerlendirilirken karar 5'e 5 üyeye son üyenin katılmasıyla alınıyorsa bence esas tehlike budur. Üçte iki oy çokluğu yadırganabilir. Ben de katılıyorum. İlk çalışma etabında bu yoktu. Sonradan geldi bu öneri. Ama bir kriter getirilmesi lazım. Kışlalı-Anayasa Mahkemesi üyeleri gerçekten anayasaya inanmışlarsa, onu savunmada kararlı iseler ittifak da sağlanmaz mı? Aksi üyelerden bir kısmının inançsızlığını göstermez mi? Tayan-Demokratik ülkelerde kişilerin farklı görüşleri olabilir ama anayasanın 1-2-3. maddelerini tartışmanın dışında tutmak mecburiyetindeyiz. Anayasa Mahkemesi üyelerinin bu noktada birleşmiş olmaları gerekir. "Yargıçlar görevlerini mutlaka yapmalı" Kışlalı-Yoksa anayasanın söz konusu maddelerinin içeriğini savunmak gene TSK'ya mı kalmalı? Tayan-Onu da arzu etmediğimize, tasvip etmediğimize göre yargıçlar görevlerini yapmalı. Yargıçların Anayasa Mahkemesi'ne o görevlerine seçim tarzı yeniden ele alınmalıdır. Yargıç niteliği olanlar ağırlıklı olmalı. Seçimleri cumhurbaşkanına bağlı olmamalı. Şimdi kararların böyle çıkması toplumda Anayasa Mahkemesi'nde bir bölünmüşlük, bir bloklaşma olduğu endişesi mesajlarını vermektedir. Bu endişe verici bir durumdur. Kurum olarak Mahkemenin ve üyelerinin davranışlarıyla bu endişeyi gidermelerini diliyorum. Kışlalı-Anayasa Mahkemesi başkanının tasarınızla ilgili olarak yaptığı "Bu tasarı yasalaşırsa devleti koruyamayız. Yasalara aykırı davranan partiler kapatılamaz" şeklinde özetlenebilecek açıklama üzerinizde bir etki yaptı mı? Tayan-Teklif komisyondan çıkmıştır. Genel Kurul'dadır. Fakat görüşülmüyor. Bilinen sebeplerle beklemede yani askıda. Başkanın Başbakan'a endişelerini ifade etmesini yadırgamıyorum. Normaldir. Sadece Başbakan tarafından endişelerin ciddi bulunmak suretiyle iktidar partilerinin "biraz bekletelim" yaklaşımıyla askıya alınmasına rağmen, aynı günün akşam saatlerinde Anayasa Mahkemesi Başkanı bunu demeç şeklinde tekraren açıklamış olmasını hukuk devleti açısından yadırgadığımı ifade ediyorum. Kışlalı-Bu açıklamanın başka anlamı olamaz mı? Tayan-O konuda yorum yapmak istemiyorum. Başbakan "Tamam tutalım" dedikten sonra o noktada durulmalıydı. Bütün kurumların konuşmaya başlaması akord bozukluğuna götürür. Bundan kaçınmak lazım. Kışlalı-Anayasayı koruma istikametinde yapılan konuşmalar olumlu, sağlıklı kabul edilemez mi? Tayan-Sorunlara kulak tıkamak, konuşmamak daha büyük sorun olabilir. Ama bunlar kendi platformlarında, kendi zeminlerinde konuşulmalı.Anayasa Mahkemesi Başkanı görüşünü Başbakan'a götürmüş. O da kabul etmiş. Buna itiraz yok. Ama sonradan neden konu başka zemine kaydırılıyor. İktidar bir hatada ısrar ediyor değil ki?